نگاهی به بحران: مصاحبه با پل ماتیک جونیور

برگردان به فارسی:آرمان جمهور

اقتصاددان و نویسنده مارکسیست، پل ماتیک جونیور، با استوارت واتکینز درباره دیدگاه‌هایش درباره مارکس، بحران اقتصادی و چشم‌اندازهای سوسیالیسم گفت‌وگو می‌کند.

استاندارد سوسیالیستی:

در کتاب اخیراً منتشرشده‌تان، «وضعیت به روال معمول» (که در ماه مه 2011 در استاندارد سوسیالیستی بررسی شد)، شما علل وضعیت اقتصادی فعلی ما را شرح می‌دهید. می‌توانید استدلال خود را برای خوانندگان ما خلاصه کنید؟ از نظر شما، این بحران واقعاً به چه چیزی مربوط می‌شود؟

پل ماتیک جونیور:

این بحران، مانند بحران‌هایی که از آغاز قرن نوزدهم تاریخ سرمایه‌داری را تحت تأثیر قرار داده‌اند، به دلیل ناکافی بودن میزان سود تولیدشده توسط کارگران در اقتصاد سرمایه‌داری، نسبت به میزان موردنیاز برای گسترش قابل‌توجه سرمایه‌گذاری است.

این مشکل که اولین بار در دوره پس از جنگ جهانی دوم، در اواسط دهه ۱۹۷۰ خود را نشان داد، از آن زمان تاکنون پشت گسترش عظیم بدهی — عمومی، شرکتی و حتی خصوصی — پنهان شده است؛ گسترشی که در پاسخ به رکود عمیق و طولانی‌مدت دهه ۱۹۳۰، در همه کشورهای سرمایه‌داری ادامه یافت.

پول اعتباری ایجادشده توسط دولت‌ها و گسترش آن در سراسر سیستم توسط مؤسسات مالی، پایه و اساس یک رونق ظاهری را ایجاد کرد، هرچند که با الگوی چرخه‌های معمول فراز و نشیب‌ها مشخص می‌شد. اما مشکل اساسی، برای کسانی که به دنبال چاره بودند، به اشکال مختلف خود را نمایان کرد: تورم مداوم دهه ۱۹۶۰، «رکود تورمی» دهه بعد، بحران بدهی آمریکای لاتین و اروپای شرقی، بحران‌های ارزی، رکود املاک و مستغلات، سقوط بازار سهام و ورشکستگی‌های گسترده بانک‌ها در سی سال گذشته، و همچنین گرایش عمومی در سراسر جهان به جایگزینی سفته‌بازی به جای سرمایه‌گذاری واقعی.

در نهایت، به نظر می‌رسد ظرفیت سیستم برای به تعویق انداختن رسیدگی به مشکل اساسی خود در پایان سال 2007 به حد نهایی خود رسیده است.

SS:
به گفته اکثر مفسران مطبوعات جریان اصلی، رکود بزرگ، هرچند جدی، اکنون به پایان رسیده است. آیا شما موافقید که همین‌طور است؟

جونیور:

از زمانی که شما این سؤال را پرسیدید تا به امروز، بسیاری نگران ورود یک رکود «دوگانه» بوده‌اند. به نظر من، رکود دوم صرفاً ادامه بحرانی است که از سال 2007 آغاز شد.

البته نوسانات اقتصادی در طول دوره‌های رکود و همچنین دوره‌های رونق وجود دارد؛ علاوه بر این، محرک‌های دولتی پس از سال 2008، هرچند ناکافی، تأثیر خاصی داشتند (به عنوان مثال در چین، جایی که ترویج دولتی حباب عظیم املاک و مستغلات شامل واردات ماشین‌آلات و سایر کالاها از اروپا و جاهای دیگر بود). اما مشکل اساسی، سودآوری پایین سرمایه، هنوز برطرف نشده است.

استاندارد سوسیالیستی:

و از نظر شما، سودآوری پایین سرمایه را می‌توان با قانون گرایش نزولی نرخ سود مارکس توضیح داد؟ آیا می‌توان صحت این قانون را به صورت تجربی اثبات کرد؟

جونیور:

بله، سؤال اول شما؛ اما سؤال دوم شما مسائل پیچیده‌ای را مطرح می‌کند. نظریه‌ای که مارکس در کتاب سرمایه مطرح کرد، بسیار انتزاعی است: تلاشی برای تحلیل پویایی سرمایه‌داری به عنوان یک سیستم جهانی در درازمدت.

این نظریه بر اساس کمیت‌های «کار انتزاعی اجتماعی» — کاری که در فرایند تولید انجام می‌شود و با پول هنگام خرید و فروش محصولات نشان داده می‌شود — بیان می‌شود، زیرا مارکس اساساً سرمایه‌داری را، مانند همه سیستم‌های اجتماعی، سازمانی از فرایند بازتولید جمعیت انسانی (و روابط اجتماعی آن) می‌داند.

اما در دنیای تجارت، پول برای نمادپردازی چیزی بیش از فعالیت‌های واقعی تولید اجتماعی استفاده می‌شود. به عنوان مثال، پول نشان‌دهنده ادعاهایی بر محصول اجتماعی مبتنی بر کنترل منابع طبیعی است و همچنین — تا حد زیادی در واقع — وعده‌های پرداخت در آینده، وعده‌های پرداخت شرط‌بندی‌هایی انجام‌شده بر سر نحوه حرکت قیمت‌های تولید در بازار.

و آمار درآمد ملی، حتی با نادیده گرفتن بی‌دقتی‌های عظیم موجود در محاسبه آن‌ها، بر اساس سیستم‌های حسابداری تجاری و نظریه‌پردازی‌های اقتصادی ارتدوکس تهیه می‌شوند که بین فعالیت تولیدی واقعی و امیدهای سوداگرانه تمایزی قائل نمی‌شوند. در نتیجه، داده‌های موجود واقعاً نمی‌توانند برای اثبات یا رد نظریه مارکس مورد استفاده قرار گیرند.

این به این معنی نیست که ایده‌های مارکس را نمی‌توان با تجربه سنجید. پیش‌بینی‌های او باید با تاریخ سرمایه‌داری در دویست سال گذشته مقایسه شود. از این منظر، ایده‌های مارکس بسیار خوب از آب درمی‌آیند، زیرا گرایش‌های اصلی که او برای سرمایه‌داری پیش‌بینی کرد — به سمت جایگزینی کار انسانی با ماشین‌آلات، تمرکز و محوریت سرمایه، گسترش کار مزدی، گرایش به بیکاری گسترده و مهم‌تر از همه، تکرار دوره‌های رکود — محقق شده‌اند.

در واقع، من می‌گویم که نظریه مارکس در مورد گرایش نرخ سود به کاهش در درازمدت، تنها روایت قانع‌کننده از چرخه تجاری موجود است.

جنبه خاصی از این موضوع برای من مورد علاقه شخصی است: در دهه ۱۹۶۰، پدرم، پل ماتیک، کتابی با عنوان مارکس و کینز نوشت و این دیدگاه عموماً پذیرفته‌شده مبنی بر اینکه روش‌های کینزی می‌توانند چرخه تجاری را کنترل یا حذف کنند، به چالش کشید. او پرسید: اگر مارکس درست می‌گوید، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ و آنچه او پیش‌بینی کرده بود، به طور کلی به وقوع پیوسته است. این یکی از معدود نمونه‌های پیش‌بینی موفق در علوم اجتماعی است.

SS:
آیا می‌توانید ادعای خود مبنی بر اینکه گرایش نزولی نرخ سود تنها توضیح قانع‌کننده برای چرخه تجاری است را بیشتر توضیح دهید؟ شاید مهم‌ترین اثر جدیدی که در سال‌های اخیر از سنت مارکسیستی در مورد بحران پدیدار شده است، اثر دیوید هاروی باشد.

برعکس، او می‌گوید که گرایش نزولی نرخ سود را نمی‌توان به کار انداخت — این گرایش بیش از حد توسط گرایش‌های مخالف شناسایی‌شده توسط مارکس، در میان سایر اعتراضات، به خطر می‌افتد. در عوض، او تمام روایت‌های متضاد مارکسیستی از چرخه تجاری — فشار سود، مصرف ناکافی، عدم تناسب — را به عنوان احتمال‌هایی می‌بیند که نشان‌دهنده انحرافات احتمالی از رشد متعادل هستند، اما آن‌ها را به طور کامل پوشش نمی‌دهند.

نظر شما در مورد روایت‌های مارکسیستی رقیب از بحران، از جمله روایت هاروی، چیست؟

جونیور:

بسیاری از نویسندگان مارکسیست، رویکردی مشابه رویکرد هاروی را در پیش گرفته‌اند و به عوامل علّی متنوعی برای توضیح بحران‌ها استناد می‌کنند. مشکل این است که این عوامل متفاوت در یک سطح تحلیلی عمل نمی‌کنند.

اگر دستمزدها واقعاً سود را کاهش دهند، انباشت کاهش می‌یابد و فشار نزولی بر دستمزدها وارد می‌کند؛ بنابراین این وضعیت به‌سرعت خود را اصلاح می‌کند. به همین دلیل است که تا آنجا که از آمار می‌توانیم بگوییم، هیچ کاهش سود قابل‌توجهی مرتبط با حرکات نزولی مهم اقتصاد وجود نداشته است، علیرغم ادعاهایی که گاهی اوقات مطرح می‌شود که وجود داشته است.

ملاحظات مشابهی در مورد توضیحات عدم تناسب نیز صادق است. سرمایه‌داری در واقع همیشه به‌صورت نامتناسب در حال توسعه است، زیرا هیچ نهاد تنظیم‌کننده مرکزی وجود ندارد، اما این نیز دائماً در معرض اصلاح توسط نیروهای بازار است.

توضیح بحران با اشاره به کمبود مصرف یکی از قدیمی‌ترین‌هاست — که به سیسموندی و مالتوس در اوایل قرن نوزدهم برمی‌گردد — اما همچنین یکی از کم‌متقاعدکننده‌ترین‌هاست. واضح است که تمام محصول هرگز نمی‌تواند مصرف شود، وگرنه هیچ انباشت سرمایه‌ای وجود نخواهد داشت. همچنین، یک ویژگی ثابت سیستم نمی‌تواند چرخه بحران را توضیح دهد.

همان‌طور که مارکس اشاره می‌کند، البته در دوره رکود، کمبود تقاضای مؤثر وجود دارد. اما چرا؟ پاسخ او این است که انباشت — که معادل تعیین تقاضا (برای کالاهای مصرفی از طریق دستمزدها و برای کالاهای تولیدی) است — در پاسخ به کاهش سودآوری کند می‌شود. و این با اطلاعات آماری ما مطابقت دارد، همان‌طور که مدت‌ها پیش توسط اقتصاددان آمریکایی، وسلی میچل، نشان داده شد و اخیراً نیز توسط تعدادی از محققان نشان داده شده است.

البته سودِ آمار، همان‌طور که اشاره کردم، سودِ مارکس نیست. اما ملاحظات نظری مارکس توضیحی برای نوسانات سود تجاری قابل مشاهده ارائه می‌دهد.

نکته عجیب، مقاومت در برابر نظریه مارکس است، زمانی که این نظریه با تاریخ سرمایه‌داری بسیار مطابقت دارد. من معتقدم که این امر عمدتاً به این دلیل است که اکثر نظریه‌پردازان هنوز اسیر ایده اقتصاددانان از سرمایه‌داری به عنوان یک سیستم خودتنظیم طبیعی هستند. بنابراین، به عنوان مثال، هاروی باید دلیلی پیدا کند که چرا از تعادل خارج می‌شود. با این حال، در واقع، سرمایه‌داری همیشه در عدم تعادل است.

در وسیع‌ترین مقیاس، این بحران است که انباشت مداوم را ممکن می‌سازد، همان‌طور که انباشت است که منجر به کاهش نرخ سود می‌شود.

این گفته بسیار انتزاعی، عوامل خنثی‌کننده‌ای را که مارکس فهرست آن‌ها را از جی. اس. میل وام گرفته است نادیده می‌گیرد. نشان دادن اینکه این عوامل در درازمدت نمی‌توانند بر گرایش سود به کاهش غلبه کنند دشوار نیست — این کار توسط گروسمان و دیگران انجام شده است — اما ما از قبل این را به‌صورت تجربی می‌دانیم، زیرا تاریخ سرمایه‌داری اثرات کاهش دوره‌ای نرخ سود را نشان می‌دهد.

SS:
شما می‌گویید که حق با پدرتان بود و اشتباه کینز ثابت شد. اما بسیاری از حامیان این سیستم می‌گویند که روش‌های کینزی، سرمایه‌داری را از رکود بزرگ دهه ۱۹۷۰ نجات داد و منجر به «اعتدال بزرگ» شد — دوره‌ای که در آن سرمایه‌داری به‌طور کلی و به‌تدریج رفاه را برای همه بهبود بخشید و سیاست‌های پولی، فراز و نشیب‌های چرخه تجاری را تعدیل کرد.

آیا این ثابت نکرد که کینز درست می‌گفت؟ آیا ممکن است همان ترفندها دوباره کار نکنند و ما را از بحران فعلی‌مان بیرون نیاورند؟

جونیور:

فکر می‌کنم منصفانه است که بگوییم روش‌های کینزی، سرمایه‌داری را از رکود عمیق و طولانی دهه ۱۹۷۰ نجات داد. اما هزینه آن، افزایش سطح بدهی دولت در تمام کشورهای سرمایه‌داری بود.

در دهه ۱۹۸۰ و پس از آن، گسترش بی‌سابقه بدهی شرکت‌ها و مصرف‌کنندگان خصوصی به این بحران پیوست. اتفاقی که حدود سال ۲۰۰۷ افتاد این بود که این گسترش بدهی با شکست مداوم اقتصاد سرمایه‌داری در گسترش با نرخ کافی مواجه شد.

بنابراین می‌توان گفت که «جوجه‌های سال ۱۹۷۵ به خانه بازگشته‌اند» تا در رکود فعلی لانه کنند. و از آنجایی که کارت کینزی قبلاً تا حد زیادی بازی شده است، دولت‌های سرمایه‌داری اکنون بین ترس از فروپاشی بیشتر سیستم مالکیت خصوصی و خطرات افزایش بیشتر بدهی‌های دولتی گیر افتاده‌اند.

SS:
پدر شما با حزب آمریکایی ما در ارتباط بود و گهگاه مطالبی در مجله آن منتشر می‌کرد. در بیوگرافی تازه منتشرشده یکی از اعضای آن (به 

http://wspus.org/2011/02/role-modeling-socialism
مراجعه کنید)، شما را در کودکی می‌بینیم که در حالی که بحث‌های سیاسی در اطرافتان در جریان بود، روی زانوهای پدرتان می‌نشستید.

آیا از این دوران خاطره‌ای دارید؟ خاطره و نظر فعلی شما در مورد WSPUS و سنت سیاسی ما به‌طور کلی چیست؟ شما در کتاب خود می‌گویید که دوران اوج چپ و اتحادیه‌های کارگری به پایان رسیده است و هیچ امیدی به احیای آن‌ها نیست. پس چه کاری می‌توان انجام داد؟ جایگزین چیست؟

جونیور:

خاطرات من از WSP خاطرات بسیار خوبی هستند — من افراد درگیر را خیلی دوست داشتم. هنوز هم رفتن به کلاس‌های اقتصاد مارکسی در بوستون را به یاد دارم که توسط راب و دیگران تدریس می‌شد؛ به نوعی شروع واقعی من در نظریه رادیکال بود.

با همان لذت، «اجتماعی‌ها» — مهمانی‌ها — را به یاد می‌آورم، زمانی که ما بچه‌ها دور پای سیگار کشیدن، نوشیدن، بحث کردنِ بزرگسالان دوست‌داشتنی می‌چرخیدیم. اما فکر می‌کنم این تجربه‌ها، هرچند برای من به عنوان یک فرد ارزشمند هستند، متعلق به گذشته‌اند.

برای اکثر جوانان امروزی — و بیشتر بزرگ‌ترهای آن‌ها — ایده‌های سیاسی گذشته معنای کمی دارند. و نه فقط ایده‌ها؛ جنبش‌های سیاسی گذشته دیگر به عنوان نیروهای جدی وجود ندارند. اتحادیه‌های کارگری مدت‌هاست که در سراسر جهان رو به زوال‌اند و احزاب سیاسی چپ یا کاملاً در سیستم سیاسی سرمایه‌داری ادغام شده‌اند یا به فرقه‌های کوچک و بی‌اهمیت تبدیل شده‌اند.

تا حدی این خوب است، زیرا به نظر من سازمان‌های سیاسی چپ‌گرا از نظر تاریخی مانع پاسخ‌های خلاقانه به بحران‌های اجتماعی شده‌اند، چون درگیر برنامه‌های خود بوده‌اند. اما در هر صورت، واکنش به رکود قریب‌الوقوع و رنجی که اربابان جهان — و طبیعت، در نتیجه عملکرد اقتصاد سرمایه‌داری — بر مردم تحمیل خواهند کرد، چیزی است که مردم باید خودشان، با کمک کمی از گذشته، در پاسخ به شرایط در حال تحول، برای آن چاره بیندیشند.

مردم برای حل مشکلات خود باید اقدامات مستقیم و مشخص انجام دهند: اشغال خانه‌های خالی، تصرف ذخایر مواد غذایی و سایر کالاها، و در نهایت، اگر همه چیز خوب پیش برود، اشغال و شروع به کار با ابزارهای تولید و توزیع.

این در آینده نهفته است، اما از همین حالا می‌توان گام‌هایی در این جهت را در پدیده‌هایی مانند فریاد یونانی‌ها «ما پول نمی‌دهیم!» و اشغال مدارس محروم توسط فرانسوی‌ها مشاهده کرد. حتی اقدام ده‌ها هزار جوان اسپانیایی که صرفاً در مرکز مادرید و سایر شهرها، مانند مصری‌ها در میدان تحریر، برای بحث در مورد سیاست گرد هم می‌آیند، گامی به سوی خودمختاری از جناح سیاسی طبقات حاکم و گامی به سوی کنترل خودمختار طبقه کارگر بر زندگی اجتماعی است.

SS:
منظور شما را متوجه شدیم، اما این را هم می‌گوییم که وقتی مردم شروع به حل این مسائل برای خودشان کنند، احتمالاً به برخی از نتیجه‌گیری‌های ما نیز کشیده خواهند شد: یعنی اینکه قدرت دولتی باید به شیوه‌ای سازمان‌یافته در نظر گرفته شود و جایگزین‌هایی برای سیستم فعلی مورد بحث و توافق قرار گیرد. این حداقل یک احتمال است، این‌طور نیست؟

جونیور:

به نظر من هر دو نکته شما کاملاً درست است. ما همین حالا هم می‌توانیم ببینیم که دولت نیروهای خود را در دفاع از روابط اجتماعی سرمایه‌داری بسیج می‌کند، حتی زمانی که این روابط به سختی به چالش کشیده می‌شوند؛ و رویارویی رادیکال با نظم اجتماعی فعلی قطعاً مستلزم یافتن راه‌هایی برای مقابله با نیروهای نظامیِ مستقر خواهد بود.

در همین حال، بررسی جایگزین‌هایی برای سیستم فعلی — پس از دوره‌ای طولانی که حتی ایده پایان سرمایه‌داری تقریباً غیرقابل تصور بوده — از اهمیت بالایی برخوردار است. این امر به‌ویژه به این دلیل صادق است که مدل‌های اولیه تغییر اجتماعی با توسعه سرمایه‌داری به عنوان یک سیستم، منسوخ شده‌اند.

برای مثال، ایده‌هایی مانند شبکه شوراهای کارگری که پس از جنگ جهانی اول برای تفکر انقلابی بسیار مهم بود، نیاز به اصلاح کامل در دوره‌ای دارد که تعداد زیادی از کارگران مشاغل ناامن دارند و دیگر خود را به عنوان کارگر در صنایع خاص — و نه به عنوان محل‌های کار — نمی‌شناسند؛ در حالی که توده‌های عظیمی از مردم در سراسر جهان برای زندگی بدون شغل تلاش می‌کنند.

هم‌زمان، بسیاری از فرایندهای تولید شامل کارگران و محل‌های کار در کشورهای مختلف می‌شود — مانند زمانی که کارگران چینی آیفون‌ها را از قطعات تولیدشده در جاهای دیگر مونتاژ می‌کنند.

سپس، فاجعه زیست‌محیطیِ در حال توسعه، مسائل جدیدی را مطرح می‌کند که نیازمند تلاش‌های جدی و گسترده در ابعاد فناورانه و همچنین اجتماعی است.

در عین حال، پرولتاریزه شدن روزافزون مردم جهان و سطح بالاتر ادغام بین‌المللی جمعیت‌ها و فرهنگ‌ها، شعار قدیمی «انقلاب جهانی» را از برخی جهات واقع‌بینانه‌تر از همیشه می‌کند.

SS:
پاول، از صحبت با ما خیلی ممنونیم.