کارگری در میان روشنفکران؛مصاحبه با پل ماتیک و پسر

برگردان فارسی:شوراها

یادداشت ویراستار: این مصاحبه که اخیراً از یک مستند ایتالیایی پیاده‌سازی شده، حقیقتاً در نوع خود بی‌نظیر است. خوانندگان تازه‌کار و باسابقه، هر دو، باید از جزئیات موجز و غنی زندگی پل ماتیک که مستقیماً از زبان خود او روایت شده، لذت ببرند. در تلاش برای وفاداری به متن مصاحبه، تنها تعداد بسیار اندکی ویرایش جهت بهبود تجربه خواندن انجام شده است.

کارگری در میان روشنفکران

مصاحبه‌گر: زمانی که این مصاحبه انجام شد، پل ماتیک در دامنه کوه استراتون در ورمونت زندگی می‌کرد؛ منطقه‌ای (احتمالاً منظورش ایالت بوده) در شمال شرقی ایالات متحده نزدیک مرز کانادا. او ۷۴ ساله بود، اصلاً احساس خستگی نمی‌کرد و مشغول نوشتن کتاب دیگری درباره جدیدترین نظریه‌های اقتصادی بود.

پل ماتیک که در سال ۱۹۰۴ در برلین متولد شد، در ۷ فوریه ۱۹۸۱ در ایالات متحده، جایی که از سال ۱۹۲۶ در آن زندگی می‌کرد، درگذشت. او یکی از مهم‌ترین اقتصاددانان مدرن در سنت مارکسیستی بود. او در کمبریج، شهر دانشگاهی آمریکا در نزدیکی بوستون زندگی می‌کرد، اما ماه‌های زیادی از سال را در اینجا در ورمونت، در محاصره طبیعت و به دور از آلودگی می‌گذراند. ماتیک شخصیت جالبی داشت که شناختنش دشوار بود. او که برای گروه بسیار کوچکی از متخصصان شناخته شده بود، در سال ۱۹۶۸ توسط جنبش دانشجویی کشف شد. مارکوزه فیلسوف بود؛ او اقتصاددان بود. با او، یک سوسیالیسم آزادی‌خواه (لیبرتارین) جدید و یک کمونیسم انتقادی و ضد اقتدارگرا بازگشت؛ کمونیسمی که در کتاب‌ها و آثارش محبوس نماند، بلکه به‌ویژه از تجربیات زیسته سرچشمه می‌گرفت.

پل ماتیک همیشه از انجام مصاحبه‌های زندگی‌نامه‌ای امتناع می‌کرد. او می‌گفت: «این اولین و آخرین بار است.» او از تبلیغات خوشش نمی‌آمد. کتاب می‌نوشت و کنفرانس برگزار می‌کرد، اما همیشه همان شورشی جوانی باقی ماند که در انقلاب ۱۹۱۸-۱۹۱۹ آلمان و جنبش بیکاران که در اوایل دهه ۱۹۳۰ در ایالات متحده رخ داد، شرکت کرده بود.

تدریس در دانشگاه‌ها، شرکت در مباحثات و کنفرانس‌های بین‌المللی و سر درآوردن از صفحات بسیاری از مجلات به عنوان «یکی از استادانی که الهام‌بخش جنبش دانشجویی بود»... هیچ‌کدام از این‌ها او را اصلاً تغییر نداد. او نسبت به زندگی ماجراجویانه و سازش‌ناپذیر خود به عنوان یک کارگر شورشی وفادار ماند.

شورش و انقلاب

پل ماتیک: من در خانواده‌ای بزرگ شدم که پدرم، هرچند به شکلی سطحی، به آرمان‌های سوسیالیستی گرایش داشت و عضو اتحادیه بود. در دوران کودکی‌ام، این فرصت را داشتم که به گفتگوهای زیادی درباره انواع مختلف جنبش‌های کارگری گوش دهم: اتحادیه‌های آزاد، ائتلاف‌ها، حزب سوسیالیست، تعاونی‌ها؛ اما هیچ‌کدام از این‌ها روی من تأثیری نگذاشت.

من اولین تجربه‌ام را با جنبش انقلابی در جریان یک «انقلاب در مقیاس کوچک» (۱) به دست آوردم. یک روز در سال ۱۹۱۶، مادرم آمد و به من گفت: «پسر، یک انقلاب شروع شده است!». ما به خیابان برلینر (۲) در شارلوتنبورگ، محله‌ای که در آن زندگی می‌کردیم، رفتیم و آنجا جمعیت عظیمی بود که مورد حمله پلیس سواره‌نظام قرار گرفته بود، اما جمعیت آنقدر بزرگ بود که پلیس‌ها به معنای واقعی کلمه در میان توده مردم ناپدید شدند. در آن زمان زنان عادت داشتند موهایشان را با سنجاق‌های بسیار بلند آرایش کنند... زنی را دیدم که به سمت یک خانه هل داده شد؛ او سنجاقش را بیرون کشید و در پشت اسب فرو کرد. اسب بلند شد و زن دیگری - تظاهرکنندگان عمدتاً زن بودند - پلیس را از زین پایین کشید و شروع به لگد زدن به او کرد. این اولین تظاهرات انقلابی بود که من توانستم در آن حضور داشته باشم. تمام فروشگاه‌ها، آن‌هایی که کرکره نداشتند، مورد حمله قرار گرفتند و کالاها بازتوزیع شد. در یک لحظه گروه بزرگ‌تری از پلیس‌ها رسیدند و شروع به تیراندازی کردند و جمعیت را مجبور به عقب‌نشینی کردند. این تظاهرات به عنوان بخشی از اعتصابی که در کارخانه‌های برلین جریان داشت، برگزار شد. اعتصاب برای چانه‌زنی جهت غذای بهتر و اعتراض به کارت‌های جیره‌بندی فراخوانده شده بود. این پیامد مستقیم سخنرانی کارل لیبکنشت در پوتسدامر پلاتس بود، اما آشوب‌هایی شبیه به آن بسیار مکرر بود. می‌توانستید در فضا حس کنید که توده‌ها به سمت اشکال انقلابیِ مخالفت حرکت می‌کنند و این در رفتارشان مشهود بود.

این اولین نمونه از فعالیت انقلابی به شکل تاثیرگذاری در ذهن من ماند. برای من این یک تجربه فوق‌العاده هیجان‌انگیز بود. از آنجایی که ۱۴ ساله بودم و تحصیلاتم را تمام کرده بودم، با اجازه پدرم به «جوانان سوسیالیست آزاد» پیوستم که در شارلوتنبورگ ۲۰۰ شرکت‌کننده داشت. من در آنجا، در آستانه انقلاب، به لحاظ سیاسی شکل گرفتم.

در طول انقلاب نوامبر، من در حال حاضر به عنوان کارآموز در زیمنس (۳) مشغول به کار بودم، جایی که در مارس ۱۹۱۸ استخدام شده بودم. اعتصابی که در زیمنس و سایر کارخانه‌ها پس از انقلاب نوامبر آلمان و تولد جمهوری اعلام شد، فرصتی برای (ایجاد) تجمعات پرجمعیت بسیاری در کارخانه‌ها بود. از آنجایی که من سوسیالیست بودم و به عنوان سخنگوی کارآموزان شناخته می‌شدم، به عضویت شورای کارخانه انتخاب شدم. من فرصت پیدا کردم با شوراهای کارخانه‌های دیگر در تماس باشم و وقتی کارخانه ما تعطیل شد، در خیابان‌ها راه می‌رفتیم. طبیعتاً خیابان‌ها پر از هیجان بود... مردم با آشفتگی و هیجان به این طرف و آن طرف می‌رفتند. اگر با مقاماتی برخورد می‌کردید، روبان‌های اونیفورم‌شان را پاره می‌کردید... آن‌ها خلع سلاح می‌شدند و گاهی اوقات مورد ضرب و شتم هم قرار می‌گرفتند.

در اطراف دروازه‌های براندنبورگ درگیری‌هایی رخ داد. گروه‌هایی از سربازان مرتجع که نمی‌خواستند در انقلاب شرکت کنند، در مقابل کارگرانی صف‌آرایی کردند که در این میان با رفتن به پادگان‌ها و برادری با سربازان، خود را مسلح کرده بودند. کامیون‌های پر از جمعیت شب و روز در خیابان‌ها تردد می‌کردند. پرچم‌های سرخ برافراشته شده بود و عده‌ای (حتی) به سمت پشت‌بام‌هایی که تک‌تیراندازها در آن پناه گرفته بودند، شلیک می‌کردند. ما جوان‌ترها می‌خواستیم در این وقایع شرکت کنیم و به همین دلیل یک شب، نیمه‌شب سوار یک کامیون شدم. یک «اسپارتاکیست» با دیدن جوانی من پرسید: «آیا می‌دانی یک تپانچه چگونه کار می‌کند؟» و من طبیعتاً پاسخ دادم: «البته که می‌دانم!» پس او گفت: «ضامن آن کجاست؟» من هیچ ایده‌ای نداشتم که کجاست و به همین خاطر در حالی که کامیون با سرعت زیاد به جلو حرکت می‌کرد، او مرا به پایین پرت کرد.

در همان دوره، برای اولین و آخرین بار «رُزا لوکزامبورگ» را دیدم. او از فراز بالکن ساختمان «رایشستاگ» (پارلمان) برای توده مردم صحبت می‌کرد. بعدها «کارل لیبکنشت» را هم در پارکی که جمعیتی بی‌پایان در آن گرد آمده بودند، دیدم. ژانویه ۱۹۱۹ بود. کارگران و سربازان مسلح آنجا بودند. آن روزها همان ایامی بود که «درگیری‌های مشهور ژانویه» (قیام‌های ژانویه) رخ داد؛ وقایعی که منجر به حذف فیزیکی مبارزان اسپارتاکیست شد. همه ما در خیابان‌ها زندگی می‌کردیم و سعی داشتیم علیرغم محدودیت‌هایمان، به هر طریق ممکن به جنبش انقلابی کمک کنیم. اما به ما جوان‌ترها معمولاً سطل‌های چسب و تی (زمین‌شوی) می‌دادند و وظیفه‌مان این بود که در طول شب پوستر بچسبانیم.

جنبش انقلابی زمانی به پایان رسید که کسانی که در خط مقدم می‌جنگیدند، شکست خوردند. اکثر آن‌ها در برلین از گروه ما در شارلوتنبورگ بودند. در میان آن‌ها حتی یک نماینده پارلمان هم بود که توسط «گاردهای سفید» کشته شد. مرحله انقلابی با شکست نظامی جنبش اسپارتاکیست به پایان رسید. «اتحادیه اسپارتاکوس» گروه نسبتاً کوچکی از انقلابیون بود و ترور سفید آن را در هم کوبید. مرتجعین و فاشیست‌ها به معنای واقعی کلمه تعقیب خانه‌به‌خانه را شروع کردند و هر کسی را که کتاب‌ها و نشریات خاصی به همراه داشت، می‌کشتند. در طول درگیری‌ها، و حتی بیشتر از آن بعد از درگیری‌ها، تنها در برلین، گاردهای سفید بیش از ۲۰۰۰ نفر را کشتند. در این نقطه، اعتصاب همان‌گونه به پایان رسید که هر اعتصاب دیگری تمام می‌شود و حال و هوای مردم علیه اسپارتاکیست‌ها چرخید. اکثر کارگران، به‌ویژه کارگران سوسیال دموکرات، فکر می‌کردند: «ما انقلاب کردیم و حالا اسپارتاکیست‌ها دارند آن را خراب می‌کنند. اسپارتاکیست‌ها می‌خواهند به جای استفاده از دستاوردهای ما و شروع یک روند تدریجی، فوراً به چیزی شبیه بلشویسم برسند. آن‌ها در لحظه‌ای که شدیدترین انضباط بیش از هر چیز ضروری است، فقط بی‌نظمی ایجاد می‌کنند. ما درباره عناصر بی‌انضباطی حرف می‌زنیم که انقلاب را به پایان خواهند رساند»؛ این چیزی بود که آن‌ها فکر می‌کردند. واقعیت این است که گاردهای سفید همان‌هایی بودند که انقلاب را نابود می‌کردند. و به این ترتیب، با پیروی از دستورالعمل‌های اتحادیه، کارگران به کارخانه‌ها بازگشتند و اعتصاب پایان یافت. تنها در مجمع‌هایی که بعد از آن تشکیل شد، شکست به رسمیت شناخته شد. اما در آن لحظه، دیگر کاری از دست کسی ساخته نبود. برلین توسط ارتش اشغال شده بود و وضعیت مشابهی در سایر شهرهای آلمان نیز رخ داد.

مصاحبه‌گر: پل ماتیک یک ابزارساز (تراشکار) بود. او که به لحاظ سیاسی همیشه با رادیکال‌ترین جناح جنبش کارگری پیوند داشت، هرگز از کارگران یک «اسطوره» نساخت. چگونه می‌توانست چنین کند؟ این روشنفکران بودند که تصویری از یک طبقه کارگر متحد و انقلابی ترسیم می‌کردند. در مقابل، ماتیک یک واقع‌گرا بود. او دید که چگونه طبقه کارگر در آغاز جنگ جهانی اول، قربانی هیستری ناسیونالیستی شد و علیرغم اصول صلح‌طلبانه‌ای که همیشه شعارش را می‌دادند، با آوازخوانی به سوی جنگ لشکرکشی کردند.

پل ماتیک: در شروع جنگ جهانی اول، تمام جمعیت آلمان نسبت به جنگ مشتاق بودند. در سال ۱۹۱۴، رهبران جنبش کارگری که بخشی از آن‌ها بازتاب‌دهنده اشتیاق توده‌ها نبودند، این وضعیت را پذیرفتند تا توسط موج شووینیستی (میهن‌پرستی افراطی) که پیروان جنبش کارگری، احزاب و اتحادیه‌ها را دربرگرفته بود، بلعیده نشوند. طبقه کارگر هم از نظر ایدئولوژیک و هم در جبهه سازمانی، در سیستم ادغام شده بود. طبیعتاً هیچ‌کس انتظار نداشت که همه این‌ها چگونه قرار است تمام شود و تنها یک سال پس از شروع جنگ، حتی آن اشتیاق نیز در هر کشور درگیر جنگ فروکش کرد و جای خود را به فلاکت، رنج و نارضایتی داد که به شکلی فزاینده آشکار می‌شد.

مصاحبه‌گر: پس از انقلاب ۱۹۱۷ روسیه، در پایان جنگ، آلمانی‌ها نیز (انقلاب را) امتحان کردند. اما پس از اعلام جمهوری و شکست جنبش شورشی اسپارتاکیست‌ها در ژانویه ۱۹۱۹، موج انقلابی در آلمان به شدت فروکش کرد. پل ماتیک، به عنوان یک اسپارتاکیست جوان، تأسیس حزب کمونیست آلمان را پذیرفت، اما از همان ابتدا خود را در موضع اپوزیسیون (مخالف) یافت. گروهی که او بخشی از آن بود و بعدها از حزب جدا شد، به شدت از اتحاد جماهیر شوروی و تلاش آن برای کنترل احزاب کمونیست غربی انتقاد می‌کرد. انتقادها متوجه سوسیال دموکراسی نیز بود که در این میان به حزب حاکم تبدیل شده بود. جنبش کارگری آلمان سپس به گروه‌ها و فرقه‌های کوچک‌تری تقسیم شد که دیدگاه‌های متفاوتی درباره معنای سوسیالیسم و ابزارهای دستیابی به آن داشتند. با این حال، تردیدی نیست که اکثر کارگران آلمانی مایل نبودند آن اندک داشته‌های خود را به نام یک آینده سوسیالیستی نامعلوم به خطر بیندازند.

پل ماتیک:کارگران انقلابی متعلق به جبهه خاص یا دسته مشخصی نبودند... بلکه اتحادی از عناصر مختلف طبقه کارگر بودند. در میان آن‌ها حتی برخی از خرده‌بورژواها نیز حضور داشتند. برای مثال در گروه ما، تعدادی روشنفکر و دانشجو بودند. اما اکثریت را کارآموزانی مثل من یا کارگران روزمزد تشکیل می‌دادند. از آنجایی که جنبش جوانان روابط نزدیکی با «اتحادیه اسپارتاکوس» داشت، جلسات مشترک زیادی برگزار می‌شد و من شانس این را داشتم که با برخی از اعضای حزب آشنا شوم. اکثر آن‌ها کارگر بودند؛ هر نوع شغلی در حزب نماینده داشت و نمی‌توان گفت که دسته خاصی از کارگران انقلابی‌تر از بقیه بودند. ویژگی اصلی اتحادیه اسپارتاکوس این بود که بسیاری از اعضای آن کارگران کارخانه بودند، در حالی که گروه روشنفکران بسیار کوچک بود و در مقایسه با توده کارگران، اهمیتی نداشت. به همین دلیل بود که جنبش اسپارتاکیست از بدو تأسیس، برنامه‌ای ضد پارلمان و ضد اتحادیه برای خود برگزید. در واقع، کارگران نسبت به روشنفکرانی مانند «رُزا لوکزامبورگ» و «پل لِوی» چپ‌گراتر بودند. دومی (لوی) نمی‌خواست به اوضاع فشار بیاورد. آن‌ها می‌گفتند: «بیایید صبر کنیم و ببینیم چه می‌شود». علاوه بر این، آن‌ها فکر می‌کردند که انقلاب به هر حال رو به جلو حرکت خواهد کرد و با این فکر خود را فریب می‌دادند که روسیه به نفع انقلاب آلمان مداخله خواهد کرد.

مصاحبه‌گر: روسیهِ لنین و تروتسکی نه می‌توانست و نه می‌خواست مداخله کند. حتی در سال ۱۹۲۳، زمانی که بحران اقتصادی چنان وخیم شد که بسیاری فکر می‌کردند موج جدیدی از احساسات انقلابی در راه است، جنبش کارگری که هنوز متفرق بود، نتوانست مناسبات قدرت را در آلمانِ جمهوری‌خواه جدید تغییر دهد. پل ماتیک به شدت تحت تأثیر وقایع ۱۹۲۳، بحران اقتصادی و اجتماعی و پتانسیل انقلابی از دست رفته آن قرار گرفت. ماتیک در سال ۱۹۲۱ برلین را ترک کرد و به هانوفر، سپس برمن و در نهایت به کلن رفت. او مثل بسیاری از کارگران جوان دیگر، روزگار را به سختی می‌گذراند. او در اقدامات سیاسی، اعتصابات و تظاهراتی که توسط گروه‌های رادیکال‌ترین شاخه چپ سازماندهی شده بود شرکت می‌کرد، اما این گروه‌ها به شکل فزاینده‌ای منزوی می‌شدند. پل ماتیک زوالِ چپِ انقلابی اروپا را تا انتها تجربه نکرد. در سال ۱۹۲۶، اشتیاق برای دیدن دنیا و بلیطی که یکی از اقوام دور به او هدیه داده بود، باعث شد او به مقصد آمریکا حرکت کند.

به سوی آمریکا! به سوی ماجراجویی!

پل ماتیک: حتی در کشتی‌ای که در سال ۱۹۲۶ مرا به ایالات متحده می‌برد، فهمیدم که مهاجرت چیزی شبیه به یک غارتگریِ همیشگی است که همگان به ضرر کارگران انجام می‌دهند. در کشتی تمام خدمه این کار را می‌کردند: پزشکان، همراهان (۴)، مهمانداران و غیره... هر یک از آن‌ها سعی می‌کردند مهاجران را از پولی که داشتند خلاص کنند. برای مثال، دکتر می‌توانست به بیمار جملاتی از این دست بگوید: «با این زخم، با این بیماری، تو نمی‌توانی به آمریکا برسی، اما من می‌توانم یک پماد مخصوص را فقط به قیمت ۲۰ یا ۵۰ دلار به تو بدهم و با این کار، مشکلات و بیماری تو حل خواهد شد». در کشتی حتی شورشی هم رخ داد. پیشخدمتی که از ریختن قهوه برای ما امتناع می‌کرد چون به او انعام اضافی نداده بودیم، با قوری قهوه خودش مورد ضرب و شتم قرار گرفت. کسانی که شورش کردند زندانی شدند؛ ما به سختی تلاش کردیم تا خودمان را برای مبارزه با این سوءاستفاده‌ها سازماندهی کنیم. من خودم مسافران را سازماندهی کردم تا با ظلم کسانی که بر کشتی حکم می‌راندند مقابله کنیم.

به محض ورود ما به نیویورک، در «جزیره الیس»، مقامات حتماً از قبل هشدار گرفته بودند که در کشتی اوضاع آرام نبوده است. بعد از آن متوجه شدم که نوع استقبال از ما در جزیره الیس اصلاً چیز خاصی نبوده؛ بلکه بخشی از رفتار عادی رزرو شده برای مهاجران بود. ابتدا مردان را از زنان جدا کردند و مجبور کردند در اتاق‌های بزرگی کاملاً برهنه شوند. آنجا اتاق‌های بسیار سرد و مرطوبی بود. ما باید برهنه می‌ایستادیم و منتظر می‌ماندیم تا دکتر هر یک از ما را، یکی‌یکی معاینه کند. اگر معاینه خوب پیش می‌رفت، دکتر می‌گفت: «برو سمت راست!»؛ اگر راضی نبود می‌گفت: «برو سمت چپ». به این ترتیب دو صف تشکیل شد: برای کسانی که در سمت راست بودند و ظاهراً شرایط پزشکی خوبی داشتند، ویزای ورود می‌دادند. در مورد من، آن‌ها متوجه شکستی‌ای شدند که اصلاً نداشتم و به من دستور دادند در صف چپ بایستم؛ کاری که ابتدا انجام دادم، اما بعداً در لحظه‌ای که کسی توجه نمی‌کرد، خودم را به صف سمت راست رساندم. بعد از آن همه ما را جلوی یک باجه صدا کردند تا به چند سوال انحرافی پاسخ دهیم. اول از همه از شما می‌پرسیدند که چقدر پول دارید و آیا شانس دریافت حواله پولی دارید یا خیر. در صورت پاسخ منفی، از شما می‌پرسیدند که آیا سواد خواندن و نوشتن دارید و سوالاتی برای ارزیابی هوش شما می‌پرسیدند. برای مثال، از یک کشاورز روسی که کنار من ایستاده بود پرسیدند: «چرا گربه‌ها ۵ پا دارند؟». آن مرد کاملاً گیج شده بود، او حتی نمی‌دانست چنین حیوانی وجود دارد یا نه. او نتوانست به آن سوال پاسخ دهد و بنابراین «معلول ذهنی» اعلام شد. او باید پاسخ می‌داد: «گربه فقط ۴ پا دارد!» اما او حتی تصور نمی‌کرد که سوال تا این حد احمقانه باشد. به احتمال بسیار زیاد، این رفتار تفاوتی با آنچه در فاز اول در اردوگاه‌های کار اجباری آلمان استفاده می‌شد، نداشت. اولین تأثیر آمریکا، تأثیرِ کشوری بود که با مردم به شکلی بسیار ظالمانه رفتار می‌کرد. با مهاجران مانند حیوان رفتار می‌شد و از آنجایی که بسیاری از آن‌ها نمی‌توانستند انگلیسی صحبت کنند، شماره‌های بزرگی به آن‌ها می‌دادند تا زمان رسیدن به مقصد به خود بیاویزند. جزیره الیس احتمالاً یکی از بزرگ‌ترین جنایات آمریکا علیه بشریت بود. اگر شرایط همیشه همان‌گونه بوده باشد که من در سال ۱۹۲۶ دیدم، پس جزیره الیس لکه ننگی شرم‌آور بر پیشانی تاریخ آمریکاست.

پس از آمدن به آمریکا در سال ۱۹۲۶، خودم را در وضعیتی یافتم که رفاهِ رو به رشد، شرایط را برای سفته‌بازی‌های وحشیانه در بورس فراهم کرده بود. حتی کارگران، مانند سرمایه‌داران اما با امکانات کمتر، خود را وقف سفته‌بازی می‌کردند. در کارخانه‌ها، مانند جاهایی که من کار می‌کردم، اولین چیزی که کارگران چک می‌کردند وضعیت سهام بود تا ببینند ارزش سهام‌شان بالا رفته یا پایین، و طبیعتاً سهام بالا می‌رفت؛ ما فقط درباره سرمایه مصنوعی صحبت می‌کنیم. و در این صعود جنون‌آمیز سهام، بذر بحرانی نهفته بود که در مدت کوتاهی منفجر شد. اما کارگران چنان در سیستم ادغام شده بودند که توده‌ها، به جز کارگران سازمان‌یافته که اقلیت کوچکی بودند، هیچ نوع علاقه ایدئولوژیکی نداشتند. آن‌ها فقط به ورزش، اوقات فراغت و بازار بورس علاقه داشتند. من زبانم بند آمده بود وقتی متوجه شدم که در کارخانه‌ای با ۵۰۰ کارگر، تنها کسی هستم که در سال ۱۹۲۷ پیگیر اتفاقاتی هستم که برای «ساکو و وانزتی» (۵) می‌افتد و می‌پرسم که ما باید در مورد آن چه کنیم. هیچ‌کدام از آن ۵۰۰ کارگر نمی‌دانستند ساکو و وانزتی چه کسانی هستند. برای مثال، جنبش بوستون که تمام تلاشش را کرد تا ساکو و وانزتی را از مجازات اعدام نجات دهد، توسط هیچ جنبش کارگری حمایت نشد، بلکه فقط توسط بورژوازی لیبرال و برخی روشنفکران که به خاطر جنبه‌های بشردوستانه و اخلاقی به آن ابتکار عمل علاقه داشتند، حمایت شد. کارگران حتی نام ساکو و وانزتی را هم نمی‌دانستند.

جالب است ببینیم که چطور به فاصله کوتاهی پس از بحران ۱۹۲۹ و در همان سال ۱۹۳۰، هم کارگران و هم بیکاران نگرش کاملاً متفاوتی پیدا کردند. بدون اینکه تحت تأثیر سطح ایدئولوژیک باشند و در وضعیتی که ایدئولوژی خوش‌بینانه قدیمی دیگر در برابر واقعیت کارایی نداشت، کارگران شروع به پرسیدن سوالات متفاوتی از خود کردند. می‌توانیم بگوییم که ایدئولوژی مهم نیست. ایدئولوژی تنها زمانی ظرفیت اثرگذاری دارد که در تماس با واقعیتی باشد که آن را نقض نمی‌کند. وقتی تضاد بین ایدئولوژی و واقعیت عمیق‌تر می‌شود، آنگاه کارگران بر اساس ایدئولوژی خود عمل نمی‌کنند، حتی اگر هنوز به آن باور داشته باشند یا آن را رها نکرده باشند؛ بلکه آن را کنار می‌گذارند و طبق ضرورت‌های لحظه عمل می‌کنند. آن‌ها با شروع از نیازهای خود و جنگ طبقاتی ناشی از آن نیازها، ایدئولوژی‌ای می‌سازند که محصول ضرورت‌هایشان است. این بدان معناست که اولین محرک، ایدئولوژیک نیست؛ بلکه ضرورت‌های عملی و نیازهای واقعی است که ایدئولوژی را تعیین می‌کند. این یک واقعیت بسیار مهم است زیرا به ما اجازه می‌دهد بر بدبینی غلبه کنیم. ما از روی تجربه می‌دانیم که این طبقه کارگرِ «احمق و کرخت» نیازی ندارد که همیشه همین‌طور بماند و در مدت زمان کوتاهی، وضعیت می‌تواند تغییر کند. طبقه کارگر، حتی اگر به شیوه ارتودوکس (سنتی) فکر نکند، می‌تواند علیرغم ایدئولوژی‌های مسلط بورژوازی، آگاهی طبقاتی پیدا کند.

درون جنبش بیکاران

پل ماتیک: بحران اقتصادی سال ۱۹۲۹ با سرعتی عظیم گسترش یافت و تنها یک سال بعد، در سال ۱۹۳۰، شمار بیکاران به ۱۶ میلیون نفر رسید. فراتر از آن، هیچ چیزی وجود نداشت که بتواند شرایط این بیکاران را تسکین دهد؛ هیچ شکلی از رفاه (تأمین اجتماعی) وجود نداشت، به جز صندوق‌های امدادی هر شهر که بلافاصله ذخایرشان تمام شد. یک صندوق امداد ملی هم وجود داشت اما دوام چندانی نیاورد. این وضعیت دولت را مجبور کرد تا در مسئله بیکاری دخالت کند و تدابیری برای جلوگیری از سقوط سریع اوضاع بیندیشد. از آنجایی که هیچ جنبش اتحادیه‌ای واقعی با نفوذ بر توده‌های کارگر وجود نداشت، بیکاران مجبور شدند خودشان را سازماندهی کنند. مراکز خیریه و امدادی هر شهر تنها مکان‌هایی بودند که بیکاران برای طلب کمک به آن‌ها مراجعه می‌کردند. این مراکز به مکان‌های طبیعی برای تجمع کارگران تبدیل شدند تا نسبت به یارانه‌های ناچیز و شرایط اسفبار زندگی اعتراض کنند. به این ترتیب، درست مانند کارخانه‌ها، در نزدیکی مراکز هر منطقه، گروه‌های عملیاتی شکل گرفتند؛ درست مانند گروه‌های امدادی که به صورت خودجوش کمک‌رسانی می‌کردند.

اگر فردی به دلیل ناتوانی در پرداخت اجاره‌بها اخراج (تخلیه ید) می‌شد و اثاثیه‌اش را در خیابان می‌ریختند، این گروه‌ها مداخله می‌کردند و به آن فرد کمک می‌کردند تا اثاثیه را به خانه برگرداند و به این ترتیب مقامات را مجبور می‌کردند که از دستور تخلیه صرف‌نظر کنند. این گروه‌های خودجوش تا جایی پیش رفتند که مغازه‌های ورشکسته را به عنوان محل ملاقات اشغال کردند. این اماکن تجهیز می‌شدند؛ مثلاً با صندلی‌های سینماهای قدیمی یا آشپزخانه‌های عمومی که برای اطعام نیازمندان استفاده می‌شد.

در طول زمستان ۱۹۳۰، وضعیت چنان تراژیک بود که در شیکاگو، هر روز دست‌کم ۲۰۰ یا ۳۰۰ نفر زیر پل‌ها به دلیل سرمای یخبندان جان می‌باختند. آن‌ها جز چند روزنامه چیزی برای پوشاندن خود نداشتند و سرما به حدی بود که در خواب از یخ‌زدگی می‌مردند. صبح‌ها کامیون‌ها از آنجا رد می‌شدند تا اجساد را جمع کنند و برای دفن ببرند. تمام این‌ها در روز روشن اتفاق می‌افتاد و مردم از آن آگاه بودند؛ یک وضعیت پیشا-انقلابی در حال شکل‌گیری بود.

برای مثال، در شیکاگو و نیویورک، ممکن بود تنها در عرض ۲۴ ساعت با توزیع اعلامیه، یک میلیون نفر را به خیابان‌ها آورد. پلیس نمی‌دانست چگونه اوضاع را مدیریت کند؛ نیروهای مجری قانون کاملاً توسط توده‌ها محاصره شده بودند، آن‌چنان در تنگنا بودند که حتی نمی‌توانستند سلاح‌هایشان را بیرون بکشند. خیابان‌ها کاملاً زیر و رو شده بود، ترامواها از ریل خارج شده بودند، همه جا سنگربندی بود و یک اقدام انقلابی، بدون هیچ‌گونه ایدئولوژی، شروع به رشد کرد. با این حال، در این شرایط، جنبش فرصت دیگری نداشت جز اینکه دولت را مجبور کند تا تدابیری برای کاهش بیکاری اتخاذ کند.

ما که درون جنبش فعال بودیم، درک می‌کردیم که موقعیت انقلابی است، اما باور نداشتیم که می‌تواند به یک انقلاب منجر شود. علیرغم بحران، سرمایه هنوز بسیار قدرتمند و سازمان‌یافته بود؛ ما در قالب اقدامات فوری، فقط می‌توانستیم بورژوازی را مجبور کنیم تا سیاست هزینه‌کرد/تأمین بودجه عمومی را برای اعطای کمک و کاهش بیکاری بپذیرد. با این حال، بورژوازی ادراک کاملاً متفاوتی از واقعیت دارد. کوچک‌ترین تجمع اعتراضی با هیاهوی خیابانی یا شورش‌ها، فوراً به عنوان آغاز یک انقلاب تلقی می‌شد. در حالی که کارگران حتی به انقلاب فکر هم نمی‌کردند، بورژوازی که او نیز مشغول مبارزه طبقاتی برای دفاع از منافع خویش است، چنان هراسان بود و می‌ترسید که مبادا سیستمش سرنگون شود که خودشان دلیل و بهانه ظهورِ اقدام انقلابی را فراهم می‌کردند.

تمام آنچه در ایالات متحده به دنبال بحران ۲۹ رخ داد، بهترین مثال است. با رشد شدید تظاهرات توده‌ای - و تقریباً هر روز تظاهرات برپا بود - پلیس و گارد ملی با دوچرخه‌ها، خودروهای جنگی و مسلح به تفنگ ظاهر شدند. آن‌ها بلافاصله به سمت جمعیت شلیک کردند تا مردم را متفرق کنند که منجر به کشته شدن حدود ده نفر و مجروح شدن بسیاری دیگر شد. ترسِ بورژوازی برخورد را خونین‌تر کرد و این ترس، در کنار وخامت درگیری‌ها، منجر به سقوط دولت شد.

در ایالات متحده، از آنجایی که افکار عمومی سیاست را تلاشی برای «به دست آوردن/ساختن» می‌داند، وقتی یک دولت قادر به بهبود وضعیت نیست، تصور می‌شود که دولت بعدی بهتر عمل خواهد کرد. این‌ها دست‌کم انتظارات اولیه هستند و به همین دلیل است که قدرت اجرایی به دنبال جریان‌های بحران و شکوفایی کشور، از دست جمهوری‌خواهان به دست دموکرات‌ها و بالعکس می‌چرخد.

مصاحبه‌گر: به عنوان مثال، در آغاز دهه ۳۰، زمانی که روزولت به عنوان رئیس‌جمهور ایالات متحده انتخاب شد، همه به آن دولت به عنوان تنها امید برای نجات مردم نگاه می‌کردند؛ همه، از جمله چهره‌های جناح چپ، چه سوسیالیست‌ها و چه کمونیست‌ها، همگی مجذوب دولت روزولت شده بودند و به طور کامل از آن حمایت می‌کردند. به یاد دارم که درست در همان زمان، ماتیک مقاله‌ای نوشت و در آن گفت: «مردم نباید برای حل بحران روی دولت و دولت روزولت حساب کنند؛ کارگران باید و می‌توانند فقط روی خودشان حساب کنند. این تنها راه واقعی و پایدار برای حل واقعی یک بحران اقتصادی است». ماتیک در آن مقاله مثالی از اتفاقات مناطق معدنی آمریکا زد. معدنچیان که وضعیت‌شان بسیار ناامیدکننده بود، معادن را تصرف کردند، دستورالعمل‌های شرکت‌های معدنی را نادیده گرفتند، زغال‌سنگ را استخراج کردند و مستقیماً فروختند و یک صنعت جایگزین و خودمختار ایجاد کردند؛ صنعتی که توسط همان کارگران اداره می‌شد. به عقیده ماتیک، این پدیده نمونه‌ای بود از اینکه چگونه یک فرآیند انقلابی می‌تواند در کشوری مانند ایالات متحده متولد شود. از نظر او، اوضاع نمی‌توانست با یک دولت جدید، یا با تکیه بر بوروکراسیِ (دیوان‌سالاری) احزاب چپ تغییر کند، بلکه تنها از طریق اقدام توده‌ای و کنترل خودمختار تولید توسط توده‌ها ممکن بود. این خودِ کارگران خواهند بود که روزی صنعت را تصرف کرده و آن را به نفع تمام مردم هدایت خواهند کرد.

سال‌های تأمل

پل ماتیک جونیور: من در سال ۱۹۴۴ به دنیا آمدم؛ اولین خاطرات کودکی‌ام از فعالیت‌های پدرم به حدود سال ۱۹۵۰ برمی‌گردد. آن زمان ۶ ساله بودم. جنبش سیاسی چپ دیگر کارش تمام شده بود. با این حال به یاد دارم که در خانه ما هنوز مجمع‌هایی برگزار می‌شد، افراد زیادی به دیدن ما می‌آمدند و درباره سیاست بحث می‌کردند. آن‌ها گروه‌های کوچکی از مردم بودند؛ همان اندک بازماندگان روشنفکرانی که در دهه ۳۰ سیاسی شده بودند. بسیاری از آن‌ها مبارزان مارکسیست بودند، برخی دیگر مبارزانی با تبار اروپایی مانند «کارل کورش» بودند؛ خلاصه تمام افرادی که به ایده‌های خاصی پایبند مانده بودند و برای بحث درباره آن‌ها پیش ما می‌آمدند. در آغاز دهه ۵۰، مادرم، پدرم و من نیویورک را ترک کردیم و به ورمونت نقل مکان کردیم. دلیل ترک آن شهر بزرگ عمدتاً این بود که در آن زمان، علاقه سیاسی مردم خاموش شده بود. کاری جز عقب‌نشینی برای مطالعه باقی نمانده بود و در ایالات متحده آن زمان، حتی روشنفکران چپ‌گرا نیز ناپدید شده بودند.

مصاحبه‌گر:پل ماتیک به مدت تقریباً ۱۰ سال، در انزوا در ورمونت، در خانه کوچک قرمزرنگی که خودش با کمک همسر و پسرش در کنار یک رودخانه ساخته بود، زندگی کرد. این‌ها سال‌های تأمل و تفکر او بودند.

او در اینجا اثر بزرگ (شاهکار) خود را نوشت؛ کتابی در زمینه نظریه اقتصادی و نقد اقتصاد با عنوان «مارکس و کینز» که در آن ماتیک بار دیگر تحلیل مارکسیستی را برای مطالعه توسعه سرمایه‌داری و نقدِ به‌اصطلاح «اقتصاد مختلط» (که کینز مهم‌ترین نظریه‌پرداز آن است) پیشنهاد می‌کند. ماتیک از همان دهه ۳۰ با همکاری دوستش «کارل کورش» (یکی از بزرگ‌ترین متفکران مارکسیست که توسط نازی‌ها مجبور به ترک آلمان شده بود) درگیر مسائل اقتصادی بود. او مجلاتی را منتشر کرد که در آن‌ها تحلیل‌هایی را درباره تغییرات عمیق اقتصادی در دنیای مدرنِ پس از بحران جهانی ۱۹۲۹ آغاز کرده بود.

با انتشار کتاب «مارکس و کینز» و ترجمه بعدی آن به تمام زبان‌های مهم دنیا، نظریات ماتیک در دانشگاه‌ها و مهم‌تر از همه، در میان طیف چپ مورد بحث قرار گرفت. در ایالات متحده، ژاپن و اروپای غربی، شهرت و اعتباری که پیش‌تر با بدبینی با آن برخورد می‌شد، پس از انتشار این کتاب به سوی او سرازیر شد.

پل ماتیک شخصیتی بسیار خاص است: دسته‌بندی او در قالب‌های سنتی دشوار است. او با هیچ حزب یا گروه سیاسی دقیقی قابل شناسایی نیست. او در تمام طول زندگی‌اش انسانی اصیل، به شدت خلاق و فیلسوفی مستقل باقی ماند. اما نمی‌خواهم او را به عنوان یک فردگرا توصیف کنم؛ فقط می‌خواهم بگویم هرچند پل ماتیک به معنای وسیع کلمه یک سوسیالیست بود، اما همیشه از بوروکراسیِ (دیوان‌سالاری) احزاب چپ فاصله گرفت. ماتیک همیشه دیدگاهی خودمختار داشت و به همین دلیل می‌توانست سازمان‌های کارگری را از این منظر مورد نقد قرار دهد. از این جهت، من می‌گویم که ماتیک برای جبهه چپ بسیار مهم بود؛ چرا که با دور ماندن از احزاب سیاسی که در باطن، افکار پیروان خود را هدایت می‌کردند، او توانست تحلیل‌های انتقادی بسیار دقیقی از آنچه در ایالات متحده می‌گذشت ارائه دهد.

نقد سیاست

مصاحبه‌گر: سنت آزادی‌خواهانه (لیبرتارین) سوسیالیسمِ پل ماتیک به «رُزا لوکزامبورگ» و دیگر نظریه‌پردازان جناح چپ سوسیالیست بازمی‌گردد. برای ماتیک، همانند رزا لوکزامبورگ، پرولتاریا به خودی خود طبقه انقلابی‌ای نیست که وظیفه‌ای تاریخی برای لغو قدرت بورژوازی به او اعطا شده باشد؛ بلکه در یک فرآیند طولانی و متناقض، طبقه کارگر که محصولِ سرمایه‌داری و در عین حال سازنده این سیستم است، تنها در لحظات کوتاه تاریخی، مسئولیت تغییر عمیق امور را بر عهده می‌گیرد.

در این دوره‌های تاریخی، جایگزینِ سوسیالیسم، «بربریت» است؛ اما ماتیک می‌گوید سوسیالیسم باید از پایین، از توده‌ها و از طریق مشارکت اکثریت عظیم مردم پدید آید و ابزارهای این دموکراسی سوسیالیستی، درست همان‌طور که در آغاز انقلاب روسیه و در آلمان اتفاق افتاد، «شوراها» یا همان «سوویت‌ها» هستند.

پل ماتیک: سوویت‌ها، یعنی همان شوراهای کارخانه‌ در روسیه انقلابی، به طور خودبه‌خودی متولد نشدند. در جامعه، «خودانگیختگیِ محض» وجود ندارد، صرفاً به این دلیل که انسان‌ها از طریق فکر و تامل به مرحله عمل می‌رسند. شکل سازمانی شوراهای کارگری توسط خودِ «کارخانه» ایجاد شده بود. سرمایه، توده‌ها را در کارخانه‌ها گرد هم می‌آورد و کارگران را مجبور به همکاری می‌کند. آن کارگرانی که نقش سازمانی کارخانه را درک می‌کنند، آنگاه قادر خواهند بود حتی خارج از آن نیز سازماندهی کنند. برای مثال، شوراهای دهقانی کمی دیرتر در روستاها ظاهر شدند و بر اساس تجربه شوراهای کارگری شکل گرفتند. کارخانه، پیش از آن در سال ۱۹۰۵، به مبنای سازمانی برای اقدامات علیه تزار و علیه سرمایه‌داران تبدیل شده بود. حتی زمانی که پرولتاریا سازمان‌یافته نیست، وقتی که اتحادیه یا حزبی ندارد یا نمی‌تواند داشته باشد، باز هم در پیشبرد اقدامات خود موفق می‌شود. پرولتاریا که در کارخانه و توسط کارخانه (از طریق سرمایه) سازمان‌یافته است، قادر است فرم‌های سازمانی مناسب را پیدا کند. در تاریخ معاصرِ جنبش کارگری، تا همین شورش‌های اخیر کارگران لهستانی، ما می‌توانیم دوباره این الگوی ثابتِ سازماندهی شوراهای کارگری از طریق کارخانه را مشاهده کنیم.

مصاحبه‌گر: بنابراین، به گفته ماتیک، نوسازی جنبش کارگری از مسیر بازپس‌گیری سنتِ ضد اقتدارگرا و جلوه‌های سازمانی آن می‌گذرد، حتی زمانی که آن‌ها صراحتاً به عنوان سوویت یا شوراهای کارگری شناخته نمی‌شوند. علاوه بر این، بدون نقد بی‌رحمانه سوسیالیسم اقتدارگرا و کمونیسم بوروکراتیک (دیوان‌سالارانه)، و بدون تحلیل عللی که منجر به انحطاط انقلاب روسیه شد، باورپذیر کردن چشم‌انداز سوسیالیستی ممکن نخواهد بود.

پل ماتیک: روسیه کشوری عقب‌مانده بود و بنابراین نمی‌توانست نه از نظر اقتصادی و نه از نظر سیاسی متوقف شود، مگر با تحمیل پدیده توسعه و تمرکز سرمایه در یک رژیم غیررقابتی. در شرایط انحصاری بازار جهانی، ایجاد یک «اَبَر انحصار» ضروری بود تا از طریق آن مستقیماً در مکانیسم‌های بازار، هم در روسیه و هم در عرصه جهانی مداخله شود و بدین ترتیب موجودیت اقتصاد انحصاری تداوم یابد. بنابراین، «سرمایه‌داری دولتی» در روسیه، پاسخ عملی به سرمایه‌داری انحصاری بود که پیش از آن در جهان وجود داشت.

هرچند هرگز در آن زمان با این کلمات بیان نشد، اما کارگران شوروی به زودی فهمیدند که با یک «طبقه جدید» روبرو هستند. این طبقه جدید به عنوان یک طبقه به رسمیت شناخته نمی‌شد، زیرا ایده طبقه همیشه با ایده مالکیت خصوصی گره خورده بود و هنوز هیچ‌کس درک نکرده بود که شرایط سرمایه‌داری می‌تواند حتی در غیاب سرمایه خصوصی به حیات و توسعه خود ادامه دهد. تمام سیاست‌های استالین ناشی از ضرورت حمایت از این طبقه جدید بود؛ طبقه بوروکراتیکی که تازه ایجاد شده بود و نفع مستقیمی در حفظ وضع موجود (استاتوس کو) و دفاع از امتیازات خود داشت و با تداوم بخشیدن به سیاست سرکوب، به کارگران و کشاورزان آسیب می‌رساند.

هر جامعه طبقاتی، چه بر پایه مالکیت خصوصی باشد و چه مالکیت خصوصی توسط دولت حذف شده باشد، مفروض بر امتیازاتی به نفع طبقه حاکم است؛ امتیازاتی که می‌تواند به صورت اقتصادی (مانند مورد سرمایه‌داری) یا در قالب قدرت سیاسی (مانند آنچه برای طبقه حاکم جدید شوروی رخ داد) بیان شود. شرایطی که سلطه طبقاتی بر آن استوار است، ایجاب می‌کند که طبقه کارگر در وضعیتی باقی بماند که نتواند در مکانیسم‌های تصمیم‌گیری جامعه مداخله کند. طبقه کارگر مجبور است روز را به شب برساند (فقط برای بقا تلاش کند) و نباید هیچ فرصتی برای خودمختار شدن و مستقل شدن از هژمونی (سلطه) طبقه حاکم ببیند.

پل ماتیک جونیور: به نظر من، آنچه در نوشته‌های پدرم متمایز است، این است که او در تمام طول زندگی‌اش توانست دو جنبه از سنت نظری مارکسیستی را که عموماً توسط مقلدان مارکس از هم جدا می‌شدند، به هم متصل نگه دارد: جنبه اقتصادی و جنبه سیاسی. از نظر او، سرمایه‌داری شکلی از سازماندهی اجتماعی است که خودبه‌خود پایه‌های جامعه آینده را پی‌ریزی می‌کند؛ بنابراین تحلیلِ سرمایه‌داری، به نظریه «بحران اقتصادی» تبدیل می‌شود. بحران اقتصادی، به عنوان یک بحران اجتماعی و سیاسی، مردم را وادار می‌کند تا ساختارهای جدیدی برای همزیستی اجتماعی ایجاد کنند که از دل همان ضرورتِ رشد سرمایه‌داری برمی‌آیند. در این زمینه، نام «رُزا لوکزامبورگ» فوراً به ذهن خطور می‌کند و همراه با او، جنبش شوراهای کارگری و نظریه‌پردازان چپی مانند «گورتر» و «آنتون پانه‌کوک». در تئوریِ پل، تمام این‌ها حضور دارند؛ علاوه بر این، ما تحلیل مکانیسم‌های سرمایه‌داری مدرن را می‌بینیم که پس از جنگ جهانی دوم توسعه یافت و از طریق آن می‌توان ماهیت خودجوش مبارزات مختلف طبقه کارگر را درک کرد.

طبق نظر پل، مکانیسم اقتصادی طبقه کارگر را به سوی ایجاد یک جنبش طبقاتی سوق می‌دهد که متمایل به رهایی همگان است؛ و این خودِ «جنبش» است که انقلابی است، نه ایدئولوژی‌ای که در دوره‌های خاص بیان می‌کند. به همین ترتیب، پدرم هرگز به ایدئولوژی‌های «رفاه» باور نداشت و همیشه سعی می‌کرد توضیح دهد که چطور از دل رفاهِ موقت و زودگذر (مانند رفاه دهه ۶۰ میلادی)، سیستم همیشه دوباره به دام بحران می‌افتد؛ و از دل همین بحران است که جنبش سیاسی و -امیدوارم- جنبش سوسیالیستی دوباره احیا می‌شود.

بحرانِ اقتصاد سیاسی

مصاحبه‌گر: سرمایه‌داری مدرن، طبق نظر ماتیک، هنوز هم مانند دوران آغازینش، از بحرانی به بحران دیگر می‌شتابد. با این حال، در مقایسه با سرمایه‌داری‌ای که مارکس تحلیل می‌کرد، ماتیک بر دو تغییر اساسی تأکید می‌کند: اولاً، بحران‌ها به بحران‌هایی جهانی تبدیل شده‌اند و ویرانی‌های واقعی، اگر نگوییم جنگ‌های واقعی، به بار می‌آورند؛ ثانیاً، دولت برای محدود کردن خسارات ناشی از توسعه رقابتی سرمایه‌داری (به‌ویژه در سطح اجتماعی)، در اقتصاد مداخله می‌کند. مداخله دولت شکل جدیدی از اقتصاد بازار یعنی «اقتصاد مختلط» را به وجود آورد، اما از نظر ماتیک، ایجاد یک بخش اقتصادی که مستقیماً به دولت متکی است -با انتخاب بخشی که برای بازار تولید نمی‌کند و بنابراین «نابارور» (غیرمولد) باقی می‌ماند- تضادهای سرمایه‌داری را برای طولانی‌مدت حل نمی‌کند؛ این کار فقط پیامدهای بحران را تضعیف می‌کند و بیکاری را کاهش می‌دهد، اما مشکلات اساسی را که ناگزیر دوباره ظاهر خواهند شد، به تأخیر می‌اندازد. طبق گفته پل ماتیک، یک اقتصاد مختلط در ضرورتِ افزایش بخش مولد اقتصاد برای مقابله با بحران (آن هم به هزینه بخش خصوصی که تنها بخش تولیدکننده سود واقعی و عامل کارکرد سیستم است)، با محدودیت‌های خود مواجه می‌شود. به این ترتیب، از نظر ماتیک، چه در سطح ملی و چه بین‌المللی، دو گرایش با هم برخورد می‌کنند: گرایشی که خواهان گسترش بخش دولتی است و گرایشی که متمایل به کاهش آن است. در این تقابل آشکار، سرمایه‌داری با محدودیت‌های خود روبرو می‌شود.

پل ماتیک: محدودیت‌های اقتصاد مختلط از کشوری به کشور دیگر، بسته به جایگاه خاص آن کشور در بافت اقتصاد جهانی، متفاوت است. این محدودیت‌ها باید در رابطه با بازه زمانی‌ای سنجیده شوند که یک کشور خاص می‌تواند اجازه افزایش بدهی‌های عمومی را به خود بدهد و همچنین توانایی آن کشور در سازماندهی اقتصاد برای پرداختِ بعدی این بدهی‌ها. اگر در یک سیستم اقتصاد مختلط، بحران برای مدت طولانی ادامه یابد، این احتمال وجود دارد -که امروزه دیگر فقط تئوریک نیست بلکه واقعی است- که بحران با یک «تورم لجام‌گسیخته» دنبال شود. در این حالت نه تنها بیکاری افزایش می‌یابد، بلکه تورم نیز بالا می‌رود؛ این بدان معناست که ما با یک فروپاشی تدریجی سرمایه و یک سقوط آرام روبرو هستیم، چرا که ابزارهایی که برای مبارزه با بحران به کار گرفته شده بودند، خود به عوامل تشدیدکننده بحران تبدیل می‌شوند.

این وضعیت در واقعیت محقق شده است. به همین دلیل، امروزه نه تنها دنیای سرمایه‌داری، بلکه نظریه‌های اقتصادی نیز در وضعیت بحرانی به سر می‌برند. این تئوری سرمایه‌داری که بر اساس آن «کاهش سود را می‌توان با سیاستِ کسر بودجه عمومی و گسترش اعتبارات به مدت طولانی به تأخیر انداخت»، اعتبار خود را از دست داده است. قوانین قدیمی درباره «انباشت بیش از حد» (Over-accumulation) همچنان آثار خود را نشان می‌دهند و ثابت می‌کنند که سرمایه قادر نیست راهی برای تنظیم جنبه اجتماعی خود بیابد و بنابراین، جامعه همچنان در رحم تضادهای ناشی از بازار و فرسایش تدریجی حاصل از فرآیند انباشت سرمایه‌داری باقی مانده است.

مصاحبه‌گر: پل ماتیک همیشه شخصیتی «ناخوشایند» (دردسرزا برای صاحبان قدرت) بود؛ او خودش انتخاب کرد که ناخوشایند باشد. کارگری که دست بر قضا به صفوف روشنفکران پیوسته بود، می‌خواست نقش «منتقد آگاهِ جنبش کارگری» را بر عهده بگیرد. به همین دلیل، تحلیل او از سرمایه‌داری و جنبش کارگری -تحلیلی سرد و گاه بی‌رحمانه- راهکارهای تسلی‌بخش ارائه نمی‌دهد. اما هر کس که به دنبال نوسازی جبهه چپ است، باید خود را با ایده‌های پل ماتیک و بار انتقادی او بسنجد؛ حتی برای کسانی که نتایج او را رد می‌کنند، این مقایسه به مسیری ضروری برای درک جهان مدرن -در تمام انسجام و در عین حال ناپایداری‌اش- بدون لایه‌های ایدئولوژیک تبدیل می‌شود.

در این مصاحبه طولانی، پل ماتیک از خود و ایده‌هایش سخن گفت؛ اکنون، «واقع‌گرایی بدبینانه» او و غنای تجربه شخصی‌اش، بیش از هر چیز به عنوان گواهی بر بحران هویت، ایده‌ها، تحلیل‌ها و پروژه‌هایی باقی مانده است که امروزه «چپِ رسمی» و «جنبش کارگریِ نهادینه شده» در آن گرفتار شده‌اند.

توضیحات متن:

• (۱) راه باریک (راه آهن): اشاره به راه آهنی با عرض کمتر از استاندارد.
• (۲) خیابان برلینر (Berliner Straße): نام یک ایستگاه یا مسیر قطار/تراموا.
• (۳) زیمنس (SIMES): اشاره به کارخانه زیمنس.
• (۴) همراهان (The Escorts): افرادی که مهاجران را به داخل کشتی هدایت می‌کردند.
• (۵) ساکو و وانزتی (Sacco and Vanzetti): دو آنارشیست ایتالیایی که به اتهام قتل دو نفر در جریان یک سرقت بازداشت شدند. این دو مهاجر اعدام شدند، اما بسیاری در آن زمان و اکنون، آن‌ها را بی‌گناه می‌دانند.